A helyzet az, hogy q. nagy feladat kikászálódni abból a mai alaphelyzetből, amibe a rendszerváltás sodorta az oktatás egészét.
Annak előtte ui. megvoltak az egészséges szelekció fokozatai.

Egy harmatgyenge nyolcadikosnak esélye sem volt gimnáziumba kerülni, de még szakközépbe is alig.
Maradt számára tehát a szakmunkásképző, ahol a szakma elsajátítása volt az elsődleges cél, kevésbé a magas, - mit magas! bármilyen szintű - műveltség elérése. Ennek biztosították gyakorlati hátterét is, ilyen-olyan tanműhelyekben.
Na ezt a jól működő, később sok gyereknek, jó megélhetést nyújtó rendszert barmolták szét.

Fellengzős figurázás helyett - itt aztán váljon minden tanulóból kiművelt emberfő! - inkább azon gondolkoznának, miként vezethető vissza fenti, bevált módszer. Ahol nem csak a gyenge képességű, de mondjuk ügyes kezű is megtalálja a számítását, hanem az állam is!
Az nem megy, hogy a béka segge alá visszük a ponthatárokat, csak hogy elmondhassuk, ennyi meg annyi diák tanul ( azaz bukdácsol) tovább.

Az alapgondolat nem rossz, de világosan látod, az utolsó évre halasztott 60 órás kötelező cuccot sem a szülőnek, sem a tanárnak nem lesz egyszerű behajtani a gyereken, ismerve a mentalitást.... ( elég ha csak a kóros netfüggésre gondolunk, persze az csak a jéghegy csúcsa...)
Én ezt inkább évi lebontásban követelném meg, ha már...

A 6. érettségi tárgy ( eddig nem a második idegen nyelv volt preferálva? ) bevezetése képtelen helyzetbe hozza mindazokat, akiknek az az 1 matek is nagy kihívás, nem hogy megfejelje egy hasonlóan nehézzel. ( Bár esete válogatja, van akinek a biosz nehéz, van akinek a fizika/kémia, de tök mindegy, egy tizenévesnek egyik sem hinci-hanci tananyag .)

Ezzel a gimik színvonalát tudnák erősíteni, ami előbb-utóbb begyűrűzne a felsőoktatásba is.

De hogy ilyen feltételek mellett mi lesz a szakközépiskolákkal...?!
Amik mostanság a szakmunkástanulónak valókat is felszívták, hát ez valóban nagy kérdés!

A legnagyobb bajt Malacz barátunk az első mondatával fogalmazta meg. Pedig ő egy érdeklődő, széles látókörű valaki, akinek nem kéne nehezére essen a saját szakterületén a hírek nyomonkövetése. Az a szerencse ott megvan, hogy államosítani ugyan nem sok mindent lehet, ezért más úton kell a markáns egyedi hangot kifejezni fideszéknek, akik ezexerint ezen a területen sem vesződnek az egyébként sok fáradságot jelentő, megfontolt, végiggondolt, előre megtervezett cselevéssel.

Mindig leírom, hogy az oktatással a másik nagy baj, hogy ebben a mai világban, a képzett tapasztalt szakembereknek nincs igazán becsületjük, viszont ekkor az oktatástól se várjunk túl sokat. Nincs miért tanulni a diáknak, ha azt látja, hogy a szakember apja/nagybácsija/család ismerőse helyett ma is olyan pártkatonák, illetve csemetéik kerülnek pozícióba, akik nem értenek a dolgokhoz, a csemeték közül nem egy kezdi friss diplomásként osztályvezetői pozícióban, vagy feljebb, mert az apuka jóelvtár... beleharaptam a nyelvembe, akarom mondani jópolgár.

Amíg itt rend nem lesz, márpedig az eddigi intézkedések alapján bízván mondom, hogy még jó ideig nem lesz, addig a diákok motiváltsága marad a régi.

Amúgy vannak inkább jó célok, mintsem jó ötletek Hoffmann asszonynál is, mert a fideszes hozzáállással akarják az egészet megváltoztatni, tehát kitalálunk valami okosat és megszavaztatjuk a 2/3 -al.
Ha egy hosszabb átfutású, kevésbé türelmetlen és drasztikus programmal állnánk elő (lásd pl. elébbi motivációs tényezőket) akkor azzal többre mennének, már a ki sokat markol elv alapján is.

@hölgyválasz:

Minden lakásfelújító, lakásépítő rémálma a bármiféle kreativitást nélkülöző, buta szakmunkás, amelynek legfőbb oka, h ma már csak kettes v. bukdácsoló tanulók kerülnek oda az ált.iskolából.

Ha szigorodik a középiskola, az talán arra ösztönözheti a 8-dikosokat, h 3-asokkal inkább a szakmunkásképzőbe jelentkezzenek.

Ha már itt tartunk:
a vitairatban az is benne van, h a szakmunkásképzés gyakorlat- és szakmacentrikusabb legyen, kevesebb közismereti gyepálás.

Eddig úgy volt, h két év szakiskola orientációval, majd 2 év szakmatanulás.
A változtatással ismét végzett szakmunkás lehetne a fiatal 17 évesen, ezért

LE KÍVÁNJÁK VINNI A TANKÖTELEZETTSÉG KORHATÁRÁT 17-RE a mostani 18-ról.

Sajnos, itt látok egy bibit is: ha pl. kevesebb magyart tanul a szakmunkás, kevesebb matekot, stb... kevésbé lesz jó a szövegértése és az összes kompetenciája, ami pl. ahhoz kell, h vállalkozást indítson. Fene se tudja. Lehet, h ne is akarjon vállalkozni az, aki csak jó szaki, de nem túl okos.

@Corry:

Két fontos gondolatot emelnék ki tőled, amivel persze egyet is értek, és kicsit tovább is gondolnám őket:
1. A célok jók, de nem lehet ekkora vehemenciával belepiszkálni a rendszerbe, mert itt nagyon kényes egyensúlyok vannak. Csak azt szabad megváltoztatni, amiről biztosan tudjuk, h használ, és kár olyasmiket meglebegtetni, aminek nincs realitása.

2. A motiváltságot aligha lehet kötelező dolgokkal megteremteni.
Én úgy csinálnám ezt a fizika/kémia/biológia dolgot, h nem tenném kötelezővé a 6. tantárgyat, viszont pluszpontot adnék egy bölcsészetre jelentkezőnek, ha 6. tárgyként leérettségizik ezekből.
Aki meg nem tanul tovább, hanem szakmára megy, attól nem várnám el a 6. érettségi tárgyat, összhangban azzal, h a szakmunkásba is toltam a hangsúlyt a szakmai irányba, a gyakorlatorientáltság jegyében.
Mellesleg, egy orvosira menő meg azért kaphatna plusz pontot, ha mondjuk etika, vagy filozófia, vagy rajz és műalkotások elemzése tantárgyból 6. vizsgatárgyat csinálna, hiszen neki eleve adott biológia és a fizika vagy kémia.

Szerintem a társadalmi munka még nem lenne akkora probléma. Illetve én ott látom inkább a problémát, hogy ehhez már az általánostól szoktatni kéne a nebulókat. Nekem olyan tanárom volt. Akinek ő volt az osztályfőnöke az biztos, hogy empatikus lett az elesettekkel felnőtt korára. Csak ebben az esetben tudom problémamentesen elképzelni a dolog vizsgakövetelménnyé tételét. (Honnan veszünk ennyi empatikus tanárat?:P)
A többi az iszonyat. Ha csak vissza gondolok, hogy nekem milyen problémáim voltak ezzel, azzal az érettségi tantárggyal(volt, hogy mindegyikkel !)
És akkor ott van amit a hölgyi említ, vagy más tinédzserkori önmegvalósítási(idézőjelben és nélküle) késztetések ebben az életkorban.
Olyan problémás gyerekek kerülhetnek ki a középiskolákból, mint . . .ppp...ööö éééééééééééén!:)))))))))
Van szakmám(de nem különösebben szeretem), beszélek nyelvet(nem túl jól, de megértik).
A mai napig nem jöttem rá, mi szeretnék lenni!
www.youtube.com/watch?v=NMI12VT9_qE&feature=related
Segítség! Kéremszépen! én egy későnérő típus vagyok!
Na jó rajtam már a jóIsten sem segít, de azért ebből a fajtából is lesz mindig bőven a raktáron. És mi lesz a műecetekkel. ööö művészetekkel?

@Vitáz van Bánegressy:

A társ. munka sztem is jó ötlet, de talán jobb lenne nem ráhagyni a tanulóra úgy, h érettségi megkezdésig, mert amennyire ösmerem őket, hát az utolsó pillanatra fogják hagyni sokan, akkor meg fontosabb dolguk is lenne.

Hölgyi javaslatát is megfontolva, sztem legyen az, h az utolsó év megkezdésének legyen a feltétele, azaz végzős év szept. 1. határidővel.

Mellesleg, azok a jó kis őszi, mezőgazdasági munkák: egy hét arra, h csajozzon az ember a szőlőtőkék között, az osztály összekovácsolódik, kicsi mani is leesik, munkára is nevelődünk.

Ma meg helyette ez a semmire sem jó, sőt káros őszi szünet:
agyzaj.blog.hu/2010/11/08/gyerekbarat_hozzaallas_fraszt

Már a malacnak sem tetszik a fideSS? Itt a világvége!

@malacz69 rettegéselemző: Addig ne sírjon senki a kevés szakmunkás miatt, amíg nem lehet mást tanulni a munkaügyi központ támogatásával, mint csak kamu szakmákat.

@Pszt!:

Alapvetően a célokkal egyetértek, de a módszerekkel már nem annyira.

Így vagyok más területen is, mint pl. a nyugdíjpénztárak ügye:

sztem is felesleges 3 pillér (önkéntes, állami és kötelező manyup, elég lenne az önkéntes és az osztatlan állami, ahol jelentős adójóváírással motiválnak az önkéntes fizetésére), de ahogyan "megoldották", az nem fair a manyup tagokkal szemben. De ne menjünk el ebbe az irányba.

@daniferi:

Tudtad, h félmilliót is kaphat a mester egy tanulóra egy tanévben, közben meg csicskáztatja, előbb elengedi, és általában véve is annyit mutat meg a szakma csinjából-binjából, amit 1 hónap alatt is megtehetne, ha az volna a célja.

Hol vannak már azok az idők, amikor majdnem minden szakmának volt saját tanműhelye az iskolában, és ilyesmire nem volt mód...
Szigorúbb ellenőrzést a mesterekre!

@malacz69 rettegéselemző:

"Sajnos, itt látok egy bibit is: ha pl. kevesebb magyart tanul a szakmunkás, kevesebb matekot, stb... kevésbé lesz jó a szövegértése és az összes kompetenciája, ami pl. ahhoz kell, h vállalkozást indítson. Fene se tudja. Lehet, h ne is akarjon vállalkozni az, aki csak jó szaki, de nem túl okos."

Nyilván van számukra ( és mindenkori alkalmazójuk számára is ) egy optimális és elvárható szint a műveltség bizonyos fokának beteljesítéséhez, de én alapvetően egy kőművestől, aki a falamat gletteli, nem azt várom el, hogy ott a létra tetejin fújja el Ady összest, de még csak azt sem, hogy a hülyét 'elipszilonnal' írja, azt meg pláne nem, hogy fejben vezesse le a tér és idő parabolikus elhajlását, az viszont igen, hogy tükörsima legyen a falam!

Saját kaptafánk legnagyobb kritikusa maga az Élet, ami mindennél jobban visszaigazolja önnön kompetenciánkat, függetlenül szakmától, vállalkozástól....

@Corry:

Most esik le, h kimaradt még egy fontos változtatás, ami megint csak irreálisnak tűnik, megint csak "a túl sokat markol, keveset fog esete" lehet:

A hatosztályos/nyolcosztályos gimnazistáknak kötelező lenne a 3 idegen nyelv. HÁROM!
Itt van a gyerekem, csak kettőt tanul, de már a 2-dikat, az olaszt is utálja, pedig angolból eszement perfekt, folyékonyan ír, olvas, chatel, stb...

Sztem pont elég az 1, de azt nagyon, és mellé a második helyett járhasson biol., vagy kémia, vagy fizika órára nagyobb számban, h meglegyen az a 6. érettségi, ha már...

Van egy kollégám, aki már bejárta a világot, mindig nemzetközi színtéren dolgozott, Ázsiában, Kelet és Nyugat Európában, a legtöbb nyelvet jó szinten beszéli, tehát kb 6-7 nyelven megérteti magát. szerinte ez teljesen fölösleges, elég lenne angolul, de azt JÓL megtanulni. Ez egybevág azzal amit írtál. :-)

Nomeg az sem lenne baj, ha a ma kis hazánkban élő embertömeg legalább egy idegen nyelven hadra fogható lenne, de legalábbis az értelmiségiek közül mindenki... Tényleg jut is eszembe a Róza asszony hány nyelven beszél???

@Corry:

Kettőt, felsőfokon, a többiről nincs hír, de tudnod kell, egy mondjuk 4-es középszintű érettségi még egy lapszinttel sem ér fel, tehát Hoffmann orosz tudása valószínűleg hitelesíti, azaz elég demagóg az ellene így érvelő poszt az Index címlapján (ott egy kicsit felettem, he-he)

@malacz69 rettegéselemző:
A Róza asszony nyelvtudását teljesen spontán kérdezem, nem az indexen olvastam. Becsszóra.

@hölgyválasz: "A 6. érettségi tárgy ( eddig nem a második idegen nyelv volt preferálva? ) bevezetése képtelen helyzetbe hozza mindazokat, akiknek az az 1 matek is nagy kihívás, nem hogy megfejelje egy hasonlóan nehézzel."
És akinek mondjuk a humán tárgyakhoz nem volt tehetsége/adottsága, de kente-vágta az összes reál tárgyat? Annak is le kellett érettségizni magyarból (nyelvtan+irodalom), történelemből, nyelvből. Helyes elgondolás, hogy emellé kötelezővé tesznek egy természettudományos tárgyat is, kicsit abszurd, hogy eddig lazán leérettségizhettek akár jelesre is azok, akik természettudományos műveltésge a béka popója alatt volt. Ja, hogy ahhoz egy kis ész is kell? Hogy ahhoz gondolkozni kell? Hát kérem, ettől lesz érettségi!

A 3 idegen nyelv baromság.
Mi van avval, akinek "nincs nyelv érzéke"?
Egyet meg lehet tanulni így de hármat?
És ki fogja megtanítani.
Egyet megtanul az ember, ha megérti, hogy fontos, ha felkeltik az érdeklődését, talán még egyet, de akkor nem lesz magánélete, és a sportolásra sem marad ideje. Ez legyen a jövő nemzedéke? Mindenki felmentett lesz tesiből?
Aztán a társadalmi munka.
Nem tudom milyen szabályok lesznek rá vonatkozóak?
De 60 óra alatt mit fog megtanulni megérteni, abból a környezetből, ahova bekerül, elvégezni a társadalmi munkát?
Lesz-e addig tbje, ha igen ki fizeti?
Hogy lesz nyilvántartva?
Hogy ellenőrzik, hogy tényleg járt e arra, vagy csak leigazolták neki a 60 órát?
Be kell jelenteni őket?

@Corry: @malacz69 rettegéselemző:

Most, hogy mondod megnéztem az indexet. Dr. Morcz is erről ír, de azért a Róza asszony nyelvtudásával van egy kis bibi, mert ha valaki francia orosz szakos tanár, az olyan, mint Nálad a matek-kémia, azt tudni kell és kész. Ezen felül? Angol, ami egy világnyelv? Olasz, Spanyol, ami a francia után relatíve könnyebb?

@Nguyen: Maximálisan egyetértek. Továbbá meg kéne szüntetni azt, hogy teletömjük a közszférát mindenféle bölcsészeti képesítéssel ellátott "művelt emberekkel" és bebiztosítjuk őket a diplomás minimálbérrel. Ez utóbbi minek? Ha a diplomás megéri a pénzét, úgyis megfizetik. Jelzem egyébként, hogy a mai magyar államigazgatásban 3* annyian dolgoznak, mint ehhez az outputhoz kellene (tehát nem kizárólag az a gond, hogy sokan vannak).

Ezek után itthon a szakmunkás sose lesz megbecsülve, mindig kevesebbet fog keresni, mint egy önkoriban dolgozó "hasznos személy", akit ugye az extra adókból tartanak ott, létszámkitöltőnek (nyilván elnézés kérése és tisztelet a népes és szép számú kivételnek, akik még így is a kisebbséget alkotják).

@Corry: A minyisztérijomokat kifelejtettem, háttérintézményestül, bocs.

@malacz69 rettegéselemző: "Sajnos, itt látok egy bibit is: ha pl. kevesebb magyart tanul a szakmunkás, kevesebb matekot, stb... kevésbé lesz jó a szövegértése és az összes kompetenciája, ami pl. ahhoz kell, h vállalkozást indítson."
Láttál te már testközelből egy amolyan átlag szakmunkást? Teljesen felesleges nekik az irodalmat, matekot, stb. közel érettségi szinten oktatni, amikor az alapműveletekkel sem képesek megbirkózni. Nem túlzás, nagyon sok szakmunkás ilyen. (Aki nem, az általában eleve nem szakmunkásba megy, hanem szakközépbe.)

@malacz69 rettegéselemző:

Ez a 3 idegen nyelv egy abszurd baromság!
Meggyőződésem, nem fog menni a bevezetése.

@Corry:

"Nomeg az sem lenne baj, ha a ma kis hazánkban élő embertömeg legalább egy idegen nyelven hadra fogható lenne, de legalábbis az értelmiségiek közül mindenki."

Utóbbiak felé ez _minimum_ elvárás lenne!

Persze én már semmin nem lepődök meg.
Ha az MTA Filozófiai Intézetének lehet olyan munkatársa, akinek nincs nyelvvizsgája, viszont van jó nagy arca, úgy általában is, de a hetekben kiemelten ahhoz, hogy gagyi angolsággal telisírja a külföldi sajtót, akkor konklúziónak csak az marad : Ugyan minek strapálja magát az ember, 1-2, nota bene 3! nyelv magolásával, ha egyszer így is lehet 'megmondóember' valaki....?!

@hölgyválasz:

Akiről beszélsz, az állítólag még a diplomáját sem mutatta be soha...
de egy biztos: úgy volt az MTA tagja évekig, h semmiféle tudományos munkát nem tudott felmutatni, hacsak nem a publicisztikáit annak vesszük, de akkor ilyen alapon Tóta W. is lehetne MTA tag, ráadásul érdekesebben és jobban is ír.:-)

nincs ertelme munkasokat kepezni , arra ott vannak a kinaiak , meg a robotok
fokozatosan emelni kellene a tankotelezettseg korhatarat mondjuk 30 eves korig , mert csak a tudas alapu tarsadalom eli tul a kinaiakat

@version:

30 éves kor?
Az pontosan az, amikor egy csont nélkül teljesítő doki leszakvizsgázik.
Biztos vagy te ebben? Vagy csak bekapcsolva hagytad az irónia gombot:-)

@malacz69 rettegéselemző: komolyan irtam , igazabol a magyar oktatasi rendszerre raferne egy igazan nagy atalakitas, mivel szinte csak lexikai tudast nyujt, dehat az meg minek , arra ott a google

@malacz69 rettegéselemző: Bocs.
Az "MTA tagja" más fogalom, mondjuk lehet a Filozófiai Intézet Munkatársa tipikusan igazgatói rangban. De az említett intézet munkatársainak 99% -a nem tagja az MTA -nak.

Egyébként értem, amit gondolsz, az urambátyám ismerős minden oldalon (sajnos a fidesznél is, pedig ott többet vártam) tarol. A jóelvtárs, jópolgár fontosabb mint a jó szakember. Amíg ez így lesz, marad minden a régiben.

@version:
Én a kínai tudósoktól is nagyon félek, hogy szorgalmukkal többszörösen le fognak bennünket körözni. Ők már küldtek embert az űrbe, ugyanis pölö, ezt még a németek sem tették meg, sőt egész Európa senem, együttesen.

@version:

A lexikai tudás segít hozzá a jobb szövegértéshez. Ez az, amit Magyar B-ék figyelmen kívül hagytak, pedig ők azt szerették volna, ha fejlődünk szövegértésben.

Az érettségi nem JÁR. Az a középiskola eredményes befejezése után egy ráadás-vizsga. Nem az érettséginek kellene tanúsítania a középiskola elvégzését, hanem a lezárt bizonyítványnak, vagy egy külön abszolutóriumnak, bárminek. Rendes esetben a középiskolát is csak az teljesíti, aki megszerzi a szükséges ismereteket. Túlságosan könnyen adják már a "felsőbb osztályba léphet" minősítést, "átengedve" a kis bunkókat. Ne tegyék. Aki egy gimnáziumot elvégez, legyen szellemileg érett mértékig képzett, művelt, önálló életre és kenyérkeresetre képes. Aki egy szakmunkásképzőt elvégez, az ne legyen műveletlen bunkó, de a kétkezi munkájához értsen, és csiszolják meg az eszét annyira, hogy képes legyen többletismereteket befogadni, akár a szakmája terén, akár máshol. Az érettségi pedig egy "posztgraduális" vizsga, és ne az legyen a szemlélet, hogy az érettségi kedvéért tanuljon a gyerek. Ne az érettségire készüljön fel, hanem mindig a következő dolgozatra, sőt, órára, egy valószerűtlen, ideális esetben.

Az érettségitől viszont nem várható el, hogy ne ölelje fel a fontos műveltségi területeket. Talán a szabadon választható tárgy nem feltétlenül szükséges, de a matematika, a magyar nyelv és irodalma, a történelem, egy idegen nyelv és egy természettudományos tantárgy sajnos szükséges ahhoz, hogy azt mondhassuk, az érettségi általános tájékozottságot szavatol.

A három, sőt, esetenként négy idegen nyelv ismerete, amely egyes szakokon előírás, ostobaságnak látszik. Értelmetlenségnek, túlterhelésnek. De ez már egy viszonylag kis jelentőségű részletkérdés.

@Corry:

Jaaaa, igaz, kevertem.
Sajnos a tudományos izékat is átlengi a politikum.
Épp ma reggel néztem a magyar tv-t, és abban két olyan arc beszélt Trianonról és Alföldiről, akik azelőtt a Civil kaszinóba jártak (Hírtv).
Nem hittem volna évekkel ezelőtt, h ilyen egyszer lesz, h éppen ők, és csakis ők a vendégek egy adott pillanatban.
Amúgy korrekt volt.

@Androsz:

"Ne az érettségire készüljön fel, hanem mindig a következő dolgozatra"

Ez mondjuk elég eős ideának tűnik.
Egybekeben egyetértünk, csak az itten a baj, h megint gimnáziumcentrikus a reform, és nem veszi figyelembe eléggé, h szakközépben 5-6 óra megy el szakmai tárgyakra.
Vagy megint visszatérünk oda, h a gimnáziumi érettségi elválik a szakközepestől?
Régen ugyanis így volt: más volt a matek, meg úgy az egész is alapvetően.

@Nguyen:

"És akinek mondjuk a humán tárgyakhoz nem volt tehetsége/adottsága, de kente-vágta az összes reál tárgyat? Annak is le kellett érettségizni magyarból (nyelvtan+irodalom), történelemből, nyelvből."

Igen, le kellett.
De azért azt elismerhetjük, a reál beállítottságúak többsége könnyebben ugorja át a humán tantárgyak állította akadályokat, mint fordítva!
(Számos példát lehet hozni arra, hogy mondjuk egy-egy kiváló fizikus, matematikus, milyen magas fokon műveli, mennyire jártas a humán tudományokban is! Egész egyszerűen az agya valahogy másként, összetettebben működik.)

Ez persze nem von le utóbbiak érdeméből semmit, de vegyük tudomásul, míg a magyar, töri érettségihez elég egy nyugodt hátsó, ami meg bír ülni 1 helyben a seggelési fázis alatt, addig ez a reál tárgyakra aligha igaz.

Továbbá, én nem állítottam, hogy nincs szükség reál tárgyból érettségizni, csak azt, hogy aki eleve gyenge matekból, annak bőven elég azzal az eggyel megküzdenie, akár egy kettesért.
S persze nem, nem lehet jeles, eddig sem lehetett, ha a matekon épp csak átcsusszant.
A természettudományos műveltséget egyébként én is preferálom, ( a fizikát pl. vígan dalolva választanám) de meghagynám az érettségi tárgy választás _önkéntes_ lehetőségét azoknak, akik ebben érdeklődést, tehetséget mutatnak, s nem erőszakolnám olyanokra, akiknek semmiféle szerencsés adottságuk, affinitásuk nincs a reál tárgyak iránt.

@malacz69 rettegéselemző:

Összetéveszthetetlen alak, igen, "arról" beszéltem...:-)

"..mégsem biztos, hogy így kell bevezetni Trehány Bélát a szolidaritás világába."

Valahogy be kell, ez szerintem elég jó ötletnek tűnik.

A hatodik érettségi tárgyat hogyan szeretnék bevezetni úgy, hogy a készségtantárgyak számát is emelik, az számomra is rejtély.
A három idegennyelv ismerete pedig egyenesen nevetséges!

Nekem általános iskolától érettségiig 10 (!!) angol tanárom volt, persze mindegyik új könyvvel érkezett...
Volt mindenféle! A vac ken áj dús-tól az amcsi kiejtésű brada-ig minden.

@version:

"...mivel szinte csak lexikai tudast nyujt, dehat az meg minek , arra ott a google"

Gyakran adódik olyan helyzet, amikor nincs kéznél a gugli, csak a kugli fejünk! :)

@hölgyválasz:

"De azért azt elismerhetjük, a reál beállítottságúak többsége könnyebben ugorja át a humán tantárgyak állította akadályokat, mint fordítva!"

YESSSSS! Megerősítem e nézeted.

Azonban a tantárgyi arányokat ne borítsuk fel!

Én el tudnám képzelni azt is, h humánból legyen több, de csak eggyel, mondjuk 3:2 (azaz 5 tárgy). A humánnál eleve adott a töri, a magyar, az ideges nyelv, ehhez viszonyulna a matek és még egy a biol, kémia, fizika és (ami nincs benne a javaslatban) a földrajz (fél reál) és informatika, de azt sem bánnám, ha az ötödikre testi lökné be a srác, de akkor legyen benne elmélet is (kis anatómia + egészségtan az egészséges életmódról)

@version: Ezzel csak az a bibi, hogy háttértudás nélkül azt sem tudod, hogy hol keress.

EHHEZ KÉPEST ALULKÉPZETTEK A PARLAMENTI KÉPVISELŐK, H.RÓZSANNÁVAL EGYÜTT.

@malacz69 rettegéselemző:

Lehet hogy most kiröhögtök, de kötelezővé tenném a sakkot.

@kvadrillio:

Akkor már inkább R. Hozsanna, az viccesebb:-)

@ingenium rusticus /Csellók és gordonkák vegyesen.:

Akkor már inkább a pókert, az 2 in 1,logika és gazdaságtan egyben:-)

@malacz69 rettegéselemző: "Vagy megint visszatérünk oda, h a gimnáziumi érettségi elválik a szakközepestől?"

Számomra ez egészen természetes lenne. Más a képzés összetétele, más az elvárt műveltség, más legyen a vizsga is. Ilyen korszakban jártam iskolába, és nem értem, miért kellett az érettségi–felvételi rendszert ennyire összebarmolni.

Az illető idea erős, de azért a dolgozatok elfogadható teljesítésének mégsem kellene szokatlan próbatételnek lennie. Először arról kellene gondoskodni, hogy ez elvárható legyen. Az óra tanítással és produktív mértékű számonkéréssel teljen, és aki ezt nem óhajtja, az lehessen elzavarni a francba.

Mellesleg: legyen iskola butáknak és neveletlen bunkóknak is, végső menekülésül, nem kell rettegni a különbségtételtől, ostoba és álszent módon, és az iskola szolgálhassa azokat, akik tanulni szeretnének. A legjobbaknak extra segítséget is nyújtva, ahogy az én időmben ez működött is, de a leghülyébbekkel nem rontva a normális, átlagos diákok tanulási esélyeit.

@Androsz: Teljesen egyetértek!

@ingenium rusticus /Csellók és gordonkák vegyesen.:

mindenesetre a rengeteg evszam bebiflazasa sokat segit jelenleg az eletemben, sok ertelme volt nem mondom
amugyis a lexikai tudas nagyresze kezdetleges, hianyos, vagy hamis
a tortenelem vagy igaz vagy nem, evolucio nem letezik, einstein relativitas elmelete bugzik, akkor ilyen altudomanyok miatt miert kell megfelelesi kenyszerbe, stresszhelyzetbe kenyszeriteni a fiatal nemzedeket?

@Androsz:

"Mellesleg: legyen iskola butáknak és neveletlen bunkóknak is"

Helyben vagyunk, egyetértek, ugyanis én is a szegregáció híve vagyok:

észbeli képesség, viselkedés és hozzáállás (szorgalom) alapján.

Nemcsak a lusta és neveletle3n gyereknek van érdeke, hanem a kiemelkedően tanulónak is, nevezetesen az, h ne hátráltassa az órai munkát a lusta, bunkó, buta gyerek.
Ez van. Én így látom.

@hölgyválasz: A humán "beállítottságnek" nem kellene egyfajta szakbarbárságot jelentenie. "Én hülye vagyok a fizikához." Ez ne legyen már dicsőség. Gondolkodni tudjon mindenki, a számolás képességét is az ősember kezdte már elsajátítani, így ha tőlem, reál tárgyakban erősebb diáktól elvárják a történelmi események akkoriban számomra meglehetősen unalmas memorizálását, egy leendő történésztől is elvárható néhány képlet helyes alkalmazása. A humán beállítottság fogalma mentségként használatos a szellemi lustaság tényének leplezésére. Rossz hagyomány.

@malacz69 rettegéselemző: Eh,ehh..

Legfeljebb speciálisan "magyar gazdaságtan". Mivel idehaza mindenki blöfföl a kettes hetesére két színből, aztán baszik fizetni.

@version: a foldrajzot kihagytam, az a bestof, hol vannak mar azok a banyak, nyersanyag lelohelyek amikrol tanultunk , XD

Testnevelés? Sokat nem ér, 12 évig folyamatosan volt ilyen órám, mégse tanultam meg, hogyan kell úgy futni, hogy ne fájjon a lábam. Rendes sportolás sose volt, néha futtattak pár kört, aztán csinálj, amit akarsz. Azt se tudom, hogyan étkezzek egészségesen, s hogy mire való a sok kcal és ilyen felirat a kajákon. Sőt, ezt még biológiából se tanították. Akkor hogyan is érettségizzünk? :)

Egyébként ha már hatodik tárgy... Ha ismét meghirdetik azt a főiskolai szakot, amit kinéztem magamnak, akkor el kell mennem egy hatodik tárgyból érettségizni, hogy annak a segítségével idén elég felvételi pontom legyen. Matek, fizika, magyar, történelem, angol mellé most jön egy informatika is. Sajnos hiába csináltam anno emelt szintű fizikát, most nem számít annak, úgyhogy valamivel helyettesítenem kell a 2-es jegyet :) Hobbiból is megcsinálnám, csak ha jól olvastam több, mint 20 ezer forintba kerül, s a felvételin kívül nem lenne más haszna :)

@ingenium rusticus /Csellók és gordonkák vegyesen.:

:-)))))))
Ezexerint túl könnyű lenne ez a tárgy Magyarlandon:-)

@ingenium rusticus /Csellók és gordonkák vegyesen.:

"Volt mindenféle! A vac ken áj dús-tól az amcsi kiejtésű brada-ig minden."

:)))))

Erről eszembe jut egy kutyaütő asszonyság, aki sosem tanulta a németet, viszont kint volt vagy fél évig n.o-ban, és volt mersze 1-2 ismerős, hasonszőrű satrafát magántanítványként felfogadni.

Na? És mi volt az első órán? - kérdezte némi szkepszissel nyelvtanárnő tesóm az egyiket.

Vinta, Cima ( hirtelen most csak ez a két fonetikai bravúr ugrott be) ilyesmiket tanultunk - válaszolta.

???????? - így a nővérem.
Kiderült, hogy ez valójában Winter és Zimmer akar lenni, csak a "tanárnő" úgy "adta le az anyagot", ahogy ippeg ott kihallotta.
Mindezt névelő nélkül:)

Röviddel ezután, persze befuccsolt a nagy biznic:)

@version: "..evolucio nem letezik, einstein relativitas elmelete bugzik.."

???????

Bocs, hogy megkérdezem: nyolc megvolt?

@malacz69 rettegéselemző: Sajnos igen. [szomorú nevetés]

@hölgyválasz: :))) Az szép! Az én orosztanárom miután váltani kellett angolra, egy tananyaggal járt előttünk..

@malacz69 rettegéselemző: "ne hátráltassa az órai munkát a lusta, bunkó, buta gyerek"

Stimmel. Ráadásul a szegregáció hitbuzgó ellenzői azt is elfelejtik, hogy a buta gyerek egy normális képességű gyerekekből álló osztályban örök lemaradásban lesz, így megutálja a tanulást, a tanár pedig végül már nem törődik vele. Ám ha a hülye gyerek a képességeihez jobban illeszkedő, a mércét lejjebb helyező, nem műveltségközpontú, hanem iskolázottságközpontú oktatásra hangolódott iskolába jár, akkor lesznek SIKERÉLMÉNYEI. Jóval többet fog megtanulni a türelmes, neki való iskolában, mint egy átlagos iskolában folyton az elmaradásával küszködve.

Azt hinném, hogy azok, akik a gyerekek iskoláztatásának szabályaival foglalkoznak, olyan értelmes pedagógusok, akik ezt a tényt azonnal átlátják. A buta gyerek is megszeretheti a tanulást, legfeljebb kevesebbet fog megtanulni, de azt akár még élvezettel is, hasznára fordítva. Nekem ebben az ötletben nincs semmi csodálatos.

@ingenium rusticus /Csellók és gordonkák vegyesen.: Nekem német-orosz szakos tanárom volt, egész jól tanította az oroszt. Aztán néhány hónapra kiment külföldre, addig egy 50+ éves hölgy helyettesített. Hát az idő alatt többet tanultam, mint a maradék három és fél évben, mert bár kicsi volt és öreg, magyarul alig beszélt, mégis mindenki félt tőle :)

@Androsz: És akkor most jön a bibi! Ha egy tanár a gyereket butának titulálja, teszem azt mert az érdekei így kívánják, akkor lehet hogy értelmes gyerek veszik el a süllyesztőben.
Példa: Kiemelt osztály (általában "A" ) ami az iskola presztízsét védi és nem kívánatos benne egy hat (!) évesen beíratott gyerek, aki nem tud lépést tartani a 7 évesen beíratottakkal.

Találkoztam már BUTA pedagógussal. Volt egy ilyen korszak, amikor boldog-boldogtalant felvettek tanárképzőre, és most látni az eredményét.

@Androsz:

Bocsánat, de ne vitassuk el a született adottságokat!
Nem lehet ui. kikerülni bizonyos törvényszerűségeket, akárhogy is szellemi lustázzuk a humánosokat, még akkor sem, ha bizonyos hányaduknál elfogadom igazságodat.
Szóval ne feledjük azt az anatómiai tételt, hogy míg egyikért agyunk jobb féltekéje (humán), úgy másikért, agyunk bal féltekéje felelős.
Működésük mikéntje nagyban meghatározza a képességeket, hajlamokat ebbe, vagy épp abba az irányba...

@ingenium rusticus /Csellók és gordonkák vegyesen.:

Jó rendszerben függetlenek szűrik ki a nem odavalókat, nem egy olyan pedagógus, akinek a gyerek nem kihívás, hanem a pénzkereső munkájának tárgya és érdekelt abban, h olyat is kipakoljon, akinek semmi baj a képességével, csak éppen ő, az elcseszett pedagógus nem tudja motiválni, mert béna hozzá pszichopedagógiailag

@ingenium rusticus /Csellók és gordonkák vegyesen.:

na ase lehetett egy minőségi oktatás!:)))

@hölgyválasz: "De azért azt elismerhetjük, a reál beállítottságúak többsége könnyebben ugorja át a humán tantárgyak állította akadályokat, mint fordítva!"
Ez nincs így. Van, akinek esze van, van, akinek memóriája. Aki leérettségizik, annak legyen mindkettő elfogadható szinten.

@malacz69 rettegéselemző:

Jó Malaczom, hát legyen 6 tantárgy, legyen!
Csak engedjék meg a diáknak azt a 6.-kat kibontakoztatni, amiben kiválónak érzi magát.

Igen, legyen pl. tesi. anatomiával, egészségmegőrzéssel ( nehezítésnek csipetnyi biokémiával, --> izommunka, tejsavlebontás, etc, etc) és ha ezt átugorja, akkor egy Fosbury 2 méteren, már csak hab a tortán!:)

@hölgyválasz:

De én nem írtam, h legyen 6! Jó nekem az 5 darab, 3:2 arányban.

@ingenium rusticus /Csellók és gordonkák vegyesen.: "Találkoztam már BUTA pedagógussal. Volt egy ilyen korszak, amikor boldog-boldogtalant felvettek tanárképzőre, és most látni az eredményét."

Én is, nem is eggyel. Elég szomorú. És szerintem most sem csupa olyan megy tanárképzőre, aki elég értelmes hozzá, és csinálni is szeretné, szeretni fogja. Most sajnos végig kell görgetni, kínosan lassan, egy képzetlen tanárhullámot, amely után jöhet – vajon jön? – egy felkészültebb korosztály. Ehhez is kellene értelmesen beszabályozni az oktatási követelményeket. Amihez szerintem el kellene venni a szabályozást a kitüntetett értelmiségi csoporttól, és szakpedagógusok, pszichológusok véleményét is kérve a nem sértődött lelkű tanárok javaslataira alapozni a követelményrendszert. Nehéz feladat, kétségtelen. Nehéz objektivitást találni. De azért meg kéne már próbálkozni vele, mert így maradunk a zavarosban.

A gyereket ne egy tanár titulálja butának, hanem egy másik szaktanár egy másik, idegen intézményből. Kezdetnek. És ne titulálva legyen butának, hanem azt kiemelni, akinek az eredményei túl rosszak. Nem biztos, hogy buta, de az adott iskola szintjét nem éri el. Próbálkozzon másik iskolával, de legyen egy menekülési lehetőség egy speciális iskolába is. És ami messze a legnehezebb: valahogy el kellene érni a legtöbbször szintén buta szülőnél, hogy ne megbélyegezve, lehülyézve érezze egy szem Ödönkéjét, hanem értse meg, hogy Ödönke ott töbet fog megtanulni.

Egyébként pedig lehet, hogy okos a gyerek, de szociálisan éretlen, bunkó, aki nem hajlandó az iskola szabályait követni. Ő is áthelyezendő, mert egy-két hátráltató ember kedvéért nem lehet feláldozni 20-30 normális gyerek tanulási lehetőségeit.

@hölgyválasz: "... bizonyos hányaduknál elfogadom igazságodat."

Én elsősorban erről a bizonyos hányadról beszélek, akik nem képesek vagy nem hajlandóak a nem adottságuknak megfelelő tantárgy feladatait teljesíteni. Nem azt mondom, hogy egy született költő vagy régész srác ötösre írja meg a fizikadolgozatait, de a teljesítménye ne legyen érthetetlenül messze a saját adottságainak megfelelőktől. A matematikának az a része, amit – főleg ma – egy gimnáziumban tanítanak, cseppet sem jelent extrém feladatot egy értelmes elmének. Ne szeresse az algebrát, rendben, de egy nyamvadt egyenletrendszer megoldását ne tekintse már valami távoli, perverz szokásnak, amelynek az elvárása alól ő mentesítve érezheti magát. A fizika, kémia, biológia közepes szintű gimnáziumi ismerete pusztán egy gondolkodó embert kíván. Aki hosszú verseket tanul meg könnyedén, az Kepler törvényeit és a DNS alkotóelemeit is meg tudja tanulni. Esetleg még használni is ezeket az információkat. Vagy a humán irányultság talán nem kíván alkotó gondolkodásmódot, következetességet, dedukciót, logikát, törvények és események ismeretét? Egy jogásznak a matematikai precizitás és logikus gondolkodás a sajátja lehetne. (A törvényalkotóknak nem az.) Egy pszichológusnak evolúciós és egyedfejlődési alaptörvényeket kell részletesen átlátnia. És így tovább, sokféle példa lehetne kreálható.

@malacz69 rettegéselemző: Remélem itthon is elkezdenek szűrni, legalábbis a vitaanyag erre utal.

@hölgyválasz: Teljesen egyetértek veled abba, hogy a született adottságokat sutba dobók erős szemellenzőt viselnek, vagy legalábbis a seggükben van a fejük, de zenészként egy kicsit meg kell védenem a humánusokat. :)

A jobb és bal agyféltekének tipizálása egy kicsit felszínes, ugyanis erős kapcsolatban vannak egymással. (Nőknél ez intenzívebb, csak tudnám minek.)

"De azért azt elismerhetjük, a reál beállítottságúak többsége könnyebben ugorja át a humán tantárgyak állította akadályokat, mint fordítva!"

Mint "reálnak" természetesen magad felé hajlik a kezed, de ezt "humánként" fordítva tapasztaltam! :)

@Nguyen:

Van akinek meg mindkettője van!:)

Aki leérettségizik? Elfogadható szinten?
De hisz kettesekkel is érettségiznek, s ott a kezükben a papír!
Az akkor most megfelel elfogadható szintnek, vagy nem?

@Androsz: "..de egy nyamvadt egyenletrendszer megoldását ne tekintse már valami távoli, perverz szokásnak,.."

LOL!!! :)))) Rég nevettem ilyen jót!!!!

Egyébkén a hozzászólásod megint odavágott.
[elismerő bólogatás seggnyalás nélkül]

Az érettségi kapcsán még tovább megyek. Követelmény lehetne az érettségire való jelentkezéshez, hogy kettese se legyen a diáknak az utolsó év bizonyítványában. Aki valamit épp hogy tud csak megtanulni, az nem méltó egy extra bizonyítvány mutogatására. Az átevickéléseket sem kellene a jelenlegi korlátlan mértékig engedni. Az, aki több tárgyból is csak megússza a bukást, a végén azt fogja elmondani magáról, hogy ő gimnáziumot végzett, pedig dehogy végezte, hanem csak megúszta. Az elmúlt időszak liberalizmusáról látjuk, hogy milyen mélyre engedte a tanulmányi szinteket. Nem hiszem, hogy ez fenntartandó.

Egyébként az egészből kimaradt az informatika. Hogy nevezhető gimnáziumvégzett, pláne érettségizett embernek, aki kettes szintig volt képes elsajátítani a számítógép és egypár alapprogram kezelését? Tudjuk jól, hogy ma milyen mértékig hatolt be a számítógép (és folyományai) az életbe, és amelyik fiatal ezt nem tudja kellő rutinnal használni, az ma éretlen, képzetlen embernek számít. Pláne ha hozzávesszük azt a szerintem hülye érvelést is, hogy a diákot nem tényekre kellene tanítani, hanem arra, hogy azokat meg tudja keresni. Ez ökörség, de azért az alapképzésén túl mutató ismeretek megtalálását mégiscsak elvárhatjuk.

@hölgyválasz: Persze, hogy nem! Jó dolog a százalék emelés! Nálam hatvan lenne a kettes. A húsz százalékos konkrétan hülye!

@ingenium rusticus /Csellók és gordonkák vegyesen.: :-))) Köszönöm.

60 óra közmunka - megint lesz építőtábor?
Belvízelvezető csatornák ásása, mint annak idején a Hanságban.
Csak most nincs hadsereg, ami a felszerelést adná :)

Nekem fizika volt a választható, akkor a most kémiából vagy bioszból is kellett volna nyomulni?

3. Idegen nyelv?

Bammeg! Ki fogja tanítani? He? Már az is nagy eredmény lenne, ha 1 másik nyelvet beszélne a lakosság legalább 1/3-a! Amúgy ezt sokkal egyszerűbben el lehetne érni. Korlátozni kellene a szinkronizálást! Mondjuk ki lehetne adni, hogy a tv-k, mozik max 25% ban vetíthetnének szinkronos filmeket. Higyjétek el ragadna a nyelv ezerrel. Svédben sem szinkronizálnak, hanem feliratoznak. Meg is van az eredménye! szinte majd minden ember beszél angolul! És inkább jobban, mint rosszabbul!

@ingenium rusticus /Csellók és gordonkák vegyesen.:

"A jobb és bal agyféltekének tipizálása egy kicsit felszínes, ugyanis erős kapcsolatban vannak egymással. (Nőknél ez intenzívebb, csak tudnám minek.)"

A' b...na be, ha nem lenne erős kapcsolatban! :) Tényleg felszínes voltam, de hát nem is volt szándékomban mélyebbre menni ennél.

"egy kicsit meg kell védenem a humánusokat. :)"

No de Csellókám-gordonkám, mást se csinálok, mint védem őket!:)
Tényleg. Valamit félreértettél...

@Androsz:

Igen, ezt jól látod, aláírom.

@Androsz:

"Miféle elbaszott, kamu operettország ez???"

Ez túlzás, de azért azt el lehetne várni, h a vizsgatárgyak év végi átlaga legalább 2,7 legyen.
Hidd el, már ez is kiszűrne nem kevés érettségire nem való tanulót, hiszen sokan három-négy kettessel és egy-két hármassal állnak a vizsga elé.

@Italo Balbo:

A háromból csak egy. Te döntesz.

@kszabo:

Nekem az építőtábor nem kellemetlen emlék, viszont még kellemesebbek az őszi mezőgazdasági munkák. Főleg városiaknak ajánlanám, akik hajlamosak lenézni a vidéki parasztot (földműves értelemben véve), és sokkalnak minden árat az élelmiszerért ott a városi piacon.

@ati27: es minek angolul tanulni, mikor 10 ev mulva a kinai lesz a vilagnyelv?
az a baj a legtobb tanarral hogy korlatoltak a jovobe lato kepessegei, a mai viszonyokat veszik alapul a jovo nemzedek felnevelesehez

@kszabo: Gondolom a közmunka sem véletlen, tekintve hogy jelenleg az iskolakötelezettek egyharmada kisebbségi..
Akik mint tudjuk, legalább annyira be vannak oltva munka ellen, mint a németek zene ellen.. :)
Ez elég jó szűrő lesz.

Szerintem ez a társadalmi munka az első jó ötlet a fidesztől. Az első olyan feladat a középiskolákban, ami valamennyire a realitáshoz kapcsolódik. Jót fog tenni a srácoknak.

@ati27:

Igazad van filmek és szinkronizálás ügyében. Sztem az se lenne rossz, ha bombanők vállalnának chatelést, de csak és kizárólag angolul. Őket az oktatási tárca fizetné.
De hogy a lányokra is gondoljak, velük mesterszakácsok beszélgessenek ugyanígy.

@hölgyválasz: "Aki leérettségizik? Elfogadható szinten?
De hisz kettesekkel is érettségiznek, s ott a kezükben a papír!
Az akkor most megfelel elfogadható szintnek, vagy nem?"
Az elfogadható szint nekem nem a 20%-os kettes, de ha már itt tartunk, egy valamire való bölcsésznek is illene 20%-ot tudni mondjuk fizikából. :)

@Nguyen:

Osztályzás!

Kétféle jegy van:
- megfelelő
- nem megfelelő

azon belül a megfelelőt 4-felé differenciáljuk

Ha így van, akkor a 20% tényleg kevés.

Ha differenciálnánk a nem megfelelőt is, mint a románok (ahol 1-4 bukik, 5-10 átmegy), akkor megint más lenne a kettes 20%-ért.

@Nguyen:

Jogos! Nincs vitám.

@ingenium rusticus /Csellók és gordonkák vegyesen.:

Csak nincs valami negatív tapasztalatod a németekkel kapcsolatban?
Mert ez nagyon úgy hangzott!:))

@hölgyválasz: Mea culpa. Biztos ebből értettem félre:
"De azért azt elismerhetjük, a reál beállítottságúak többsége könnyebben ugorja át a humán tantárgyak állította akadályokat, mint fordítva!"

@hölgyválasz:

Talán ha egy kis Wagnert becsempésznél a repertoáradba... :)

@hölgyválasz: Egy szót mondok! Techno.

@hölgyválasz: Inkább Sosztakovics.

@ingenium rusticus /Csellók és gordonkák vegyesen.:

Elég is volt ez az 1 szó!
Már értem! :)))

Wagner, technóban, hááát.... :))))

@malacz69 rettegéselemző: Jónak tartanád gyakorló tanárként átvenni a román osztályzási rendszert?

@ingenium rusticus /Csellók és gordonkák vegyesen.:

Egyértelműen IGEN!

Mindig is keveselltem az 5-ös skálát.

Így nem lenne mindegy, h nulla pontos elégtelen dogát ír a gyerek (1-es), vagy pár pont híján elégségest (azaz még mindig elégtelen 4-essel). Az átlagba mennyire nem mindegy, húúúúúúúúúúúúúú...., h mivel számolod.

De lehetne úgyis, h 1-3 bukó, 4-10 átmenő.

@hölgyválasz: "Wagner, technóban, hááát.... :))))"

Simán elképzelem, hogy kivesz valami DJ belőle egy harmóniamenetet és alápattintja a dium-disum-ot 200-szor. Esküszöm nem lepődnék meg!

@malacz69 rettegéselemző: "Az átlagba mennyire nem mindegy..."

Ezzel megfogtál. Tényleg igazad van! Gondolom a tanárok is azért kezdték el alkalmazni az ötös alá, kettes alá (nem értem) és a két harmad (egyáltalán nem értem) alternatív osztályzásokat.

@hölgyválasz:

Hölgyim, csak Neked, igaz nem Wagner és nem techno, hanem Donauwaltz és Dj. Ötzi, nemcsak a hangminőségért kérek elnézést :-)

www.youtube.com/watch?v=goCM-uC-Va0&feature=related

De viszont nézzétek meg ezt is, a zene is és a hölgy is német:

www.youtube.com/watch?v=XerdYwp8Vqc&feature=related

@Corry: Akkor itt van egy 19 éves kissrác, hogy hallgass valami jót is.. :)

www.joerobinson.com/

@Corry: A másodikra pedig ezt reflektálom:

www.youtube.com/watch?v=p08izmpPy0s

@ingenium rusticus /Csellók és gordonkák vegyesen.:

Júúúúúúúúúúúúúúúúúúúújjjjj, most veszem csak észre, h az avataroddal 18-karikássá tetted a posztot:o)))))))

@malacz69 rettegéselemző: Csak a katonaságnál tilos a bajusz!:))

Biztos a brómos tea... :)))

@Corry:

Corrym, oszt ez csak nem a Sörfesztivál állandó zenekara, bőrgagyástúl, korsóstúl? :)))

A nő viszont brilliáns tehetség, tetejébe még vonzó jelenség is, köszi!

@ingenium rusticus /Csellók és gordonkák vegyesen.:

Na ez a kölök tényleg jó! Rendkívül muzikális!

@malacz69 rettegéselemző: @ingenium rusticus /Csellók és gordonkák vegyesen.:

Malacznak túl jó a szeme, Neked meg túl öblös az állad!:)))))

@malacz69 rettegéselemző: Az idézet nem tőlem ered, de a következtetéssel egyetértek, valahová feljebb lehetne emelni a minimumot. A mértéken lehet tanácskozni, csak előbb a szándék szülessen meg.

@kszabo: "megint lesz építőtábor?"

Miért, nem volt óriási buli? Hosszú dumálások, egy kis pia is előkerült, akkor még nem volt szokás töményet vedelni, világbajnok prütykölések mentek a leplek alatt, miegymás. Cserébe melózott egyet a gyerek, nem konditeremben gyúrt, hanem ásott, rakodott.

Hölgyeim és Uraim!

Belevetem magam az éjszakába, és a héten megkeresett adózott forintjaim jelentős részét jövedéki termékekbe ölöm.

További jó eszmecserét!

@ingenium rusticus /Csellók és gordonkák vegyesen.:

Szia, egy élmény volt:-)) ...az avatarod is:-)

@Androsz: Tökéletesen egyetértek, pedig nem vagyok (már) érintett a kérdésben.
Továbbá: mi van azokkal a szakmunkásokkal kedves Malacz, akik két számot képtelenek összeadni, nem idéznek verseket, de fejben kiszámolják, hány nm járólap kell, vagy mennyi az annyi a ház szigeteléséhez szükséges anyagoknál? Ja, és centire (behelyettesíthető bármilyen mértékegységgel) stimmel a dolog. Elég lenéző vagy.

@ingenium rusticus /Csellók és gordonkák vegyesen.:

Tényleg nagy zenész a srác, én az Ötzit nem zenei "tudása" miatt tettem be, hanem mert nem találtam Wagnert technoban :-) Viszont a zenészek is és a zeneszerzők is németek voltak, illusztráció gyanánt.

Nekem is van ám kedvencem a gitáron:
www.youtube.com/watch?v=ba714t1f5Oc&feature=related

@hölgyválasz:

A hölgy tényleg nagy tehetség, íme egy video róla 13 éves korában, nem akárki volt a mestere...
www.youtube.com/watch?v=HIlL1Qrd7ls

@Edecker Bürger:

Nem. Félre értesz.
Van egy tapasztalatom: azok, akik tök szarul teljesítettek a szakmunkásban pl. matekból, általában a szakma gyakorlásakor is nélkülöznek minden kreativitást, jobbára csak annyit bírnak megcsinálni, amit ezerszer begyakoroltak, és akkor az már jó.

És volt olyan tanítványom, aki bár elmehetett volna műszaki fősulira a jegyei alapján, mégsem ment. Lett inkább villanyszerelő. És ma már - alig 10 év elteltével - tele van munkával, már alkalmazottai vannak, miközben ez e-onnál is megbecsült munkatárs.

Azt akarom kinyögni, h minden szakmához kell ész, szakmai kreativitás és alázat, és nem igazán hiszek abban, h aki rosszul tanul, abban ezek megvannak.

Egyúttal hatalmas tisztelet azoknak, akik nem végigbukdácsolnak egy felsőoktatási intézményt, hanem baromi jól kitanulnak egy szakmát, vállalkoznak, melóznak minőségben.

Pajtikám, ha az erkölcsöt lehetne tanítani, akkor üresek lennének a börtönök. Ez nem így működik. Azért remélem bevezetik a tárgyból a buktatást is, aztán hazamegy a kölök a bizonyítvánnyal: "fater, megbuktam paráznaságból". Ne hülyüljünk már meg gyerekek, ez nem a középkor. Az itt jajongók nagy része meg pont ne akarjon példát mutatni a fiatal generációnak, biztos vagyok benne, hogy nekik is vastagon megvan a maguk sara (mint ahogy nekem is, de nem is sápítozom itt a fiatalok miatt).

No én majd holnap sírom el a bajaim, de estére csak egy kérdést tennék fel amire érdekes válaszok jönnek majd tippre ennyiféle gondolkodású embertől:
Kötelezővé tennék a napi 1 tesiórát ugye.
A problémáim, amire választ várnék hogyan oldják majd meg az iskolák:
- hirtelen kb. 2000 új tesitanárra lenne szükség országos szinten, ennyi szerintem nincs, pénz a bérükre szintén nyista
- jelenleg itt Nyíregyházán több gimiben is pici a tesiterem, és abban is szinte mindig 2 osztály van. Ezután általános lenne ugye az, hogy egyszerre 4 osztály lenne a tesiteremben (esőben, térdig érő sárban, -15 fokban, 35 fokban nem igazán elvárható ÉRTELMES tesióra megtartása az udvaron)

@malacz69 rettegéselemző: Nem értek egyet. Gyűjtöm a "jómunkásemberek" elérhetőségét, ha valamikor kell valaki, ne kelljen kapkodni. Igen kevés van köztük, aki a te fogalmaid szerint elég tanult és művelt. A szakmájukhoz viszont maximálisan értenek, valamilyen nem meghatározható intelligencia is jellemzi őket. Olyan számításokat végeznek (és erre utaltam az előbb), ami elvileg meghaladja a képességeiket, valószínűleg bukdácsoltak már az általánosban is. Van köztük kőműves és pl. ács, kifejezetten kreatívak. Még az is lehet, hogy csak disz-esek voltak, és nem fedezték fel időben náluk. Nem tudom, mi az igazság, de az biztos, most nincs jól. Semmi - az oktatás kérdésében (sem).

@Elstron:

"Pajtikám, ha az erkölcsöt lehetne tanítani, akkor üresek lennének a börtönök. "

Pedig lehet, csak neked kicsi a fantáziád ehhez, pajtikám!
Hallottál már drámapedagógiáról? Bibliai társasjátékról?
Problémázásod arra utal, h te csak a frontális oktatást ismered, csak olyanban volt részed. Szomorú, de a saját tapasztalataid ne vetítsd!

Egyébként a jó tanár minden óráján van erkölcsoktatás úgy, h a gyerek azt észre sem veszi. Bizony, még matekon is! Óh, yes.

@Edecker Bürger:

"Igen kevés van köztük, aki a te fogalmaid szerint elég tanult és művelt. "

De én nem a tanultságot és a műveltséget firtattam, és amit állítok, az nagy átlagban igaz ... ...szerintem. Vagyis állításom lényege, h a legtöbb jó szakember mögött nincs bukdácsoló múlt, illetve ész és lelkiismeretesség minden szakmához kell. Az pedig nem máról holnapra lesz. Tehát, ha volt, akkor nem bukdácsolt.

Tisztelet a kivételeknek, de én itt egy átlagos megfigyelésről beszélek.

@Én is akarok kommentelni:

Jogos felvetések!
Erre mondtuk fentebb Corryval, h a célok szépek és jók, de nincs mögöttük megfelelő háttér, feltételrendszer.

Mi a fenének 60 óra ratyizás?

@malacz69 rettegéselemző: Valahol igazad van, de az "ész és lelkiismeretesség" milyen módon határozható meg? Valahol a hsz-ek középtáján volt, hogy több gyakorlat kell, valamint szükséges és elegendő (mondom szükséges) ismeretek a szakmunkásképzésben, a szakközépiskolákban a régi technikusi képzésnek megfelelő, emeltebb szint, a gimnázium legyen gimnázium. Híve volnék a reál és humán felosztásnak! Mindenki jobban járna, nem lenne ennyi frusztrált gyerek.

három nyelv meg hat érettségi tárgy. no persze. rendes szakmunkásaink meg lassan nincsenek. legyen elitképzés, de csak egy viszonylag szűk rétegnek. lefelé kéne szélesednie a tudás fájának.

ha ez a cél (amilyen irányban most megyünk), úgy fogunk járni, mint anno a néphadseregnél (ahol több volt a(z általában valójában semmire nem használható) tábornok, mint a közkatona).

érettségire tanuljon meg a jóember egy nyelvet (lehetőleg angolt vagy németet) rendesen, legyen általános rálátása az élet dolgaira, meg legyen penge abból a két három szakmai tárgyból, amivel majd foglalkozni akar. a zsenik meg menjenek zseniképzőbe.

@dark future: A néphadsereges példád, ha jól tudom, ma sem idejétmúlt.

A képzés megszerzésének vágyát sajnálatos módon csökentheti az a jelenség, hogy egy hétmérföldes bunkó is élhet sokkal jobb anyagi körülmények között, mint egy iskolázott, képzett iparosmester, ha megvannak a nehézfiú barátai, és azokkal üzletel, lop, csal, rabol, "műkereskedik" stb. Ma "üzletemberkedni" sajnos mindenféle ellenőrzöttség nélkül is lehet, sőt, majdhogynem szabad is. A pénzünket ezek is csapolják ám rendesen.

Világméretben használható nyelvnek tekinthetjük talán az angolt, a spanyolt, tulajdonképpen még a franciát és az arabot, jelentős országokban használt nyelv a német, orosz, hindi, kínai, talán még a maláj és a japán is, a többi nyelv a harmadik csoport, az izlanditól az eszperantóig. Ezek között egy középfokú nyelvvizsgát, egy legalább négyes záró osztályzatot és egy legalább egy évig minimum közepes eredménnyel tanult harmadik nyelvet lehetne az érettségi feltételévé tenni. Ennél többet semmiképp, ez meggyőződésem.

A jelentős országok nyelveihez hozzácsaphatjuk a portugált is, azt hiszem.

a hatvanórás melót gazdagék kölyke (akire talán a legjobban ráférne...) úgyis elszabotálja majd, mert bizonyára lesznek olyan aláíróhelyek, ahol némi kp-ért leigazolják a részvételt.

az ördög persze a részletekben lakozik, akár még jól is elsülhet. ott voltak pl. régebben az építőtáborok, számos előnnyel:
-- csapatépítő tréning,
-- néha külföldön (na jó, vmelyik baráti szocialista országban),
-- lehetett némi kis pénzmagot gyűjteni a nyár további részére,
-- bentlakásos jellegénél fogva lazább póráz (sörözés, bandázás, csajozás),
-- a menőbbeknek fakultatív programok a szénakazalban.

@dark future: Ez az, látom az emlékeid mélyre nyúló gyökereit. :-)) A szocialista ország is külföld volt ám, már csak önmagában is izgalmas tapasztalat. Egyáltalán nem voltak ezek rossz, pláne ártalmas élmények.

@Androsz:

"Egyáltalán nem voltak ezek rossz, pláne ártalmas élmények."

írtam én ilyet? :-)
(bár a májnak és a tüdőnek árthatott :-))

@malacz69 rettegéselemző: Bocsika, még nem olvastam végig az összeset, de én a társ.munkát tényleg úgy képzelem, ahogy a Rózsika: "például nyugdíjas otthonokban, szociális intézményekben vagy fogyatékos gyermekek érdekében végezhetnek társadalmi munkát". Mert gondolj csak bele! 10-15-20 év múlva lesz itt annyi öreg, hogy győzzék áttalicskázni őket a tolószékeikben a zebránál. Sőt! mi az,hogy! Hospice! Ahol ennyi öreg van, nem lesz ember akinek ne kéne szembesülnie azzal, hogy sokan közülük elpatkolnak. Akár a BKV-n ülve, vagy a parkban a padon ülve. Ajjaj! A későre tolódott gyerekvállalás miatt meg egész biztos elegendő számban fognak fogyatékos gyerekek is születni. Na mi ilyeneket látogattunk általánosban, meg csorgónyálú magatehetetlen öregeket az elfekvőben. Ja és azt is megnéztük, milyen az élete a csak vastüdővel lélegezni képeseknek. Szóval nem puszta hejehuja-dínomdánom. Azért mondom a ma születő későn érőkre nehezebb idők várnak, mint amiket én megéltem.
Ja, egyébként a pókerral kapcsolatban 100%-ig igazat adok neked(én is űzöm) csak az a baj, hogy a pénzügyérek-erkölcsészek, előbb utóbb elkezdik majd üldözni. Már most annyian próbálnak ebből pénzt csinálni és a pókerszájtokba, kaszinókba özönlik a hihetetlen mennyiségű mosnivaló pénz is, valamint olyanok befektetései akik gyorsabb forgást, biztosabb nyereséget várnak mint a tösödén. Betiltás, de legalábbis szigorú korlátozás lehet a vége!

@dark future: Te nem is mondtad, de itt sokan nagyon féltik ifjainkat egy kis munkától. Mintha legalábbis haláltáborba kényszerítenék őket. Igaz, még a cigány is meg van sértődve, és az emberjogi bizottságokhoz panaszkodik, ha azt várja el tőlük az őt eltartó közösség, hogy seperje tisztára az udvarát, vagy hogy legalább egy budit ácsoljon a háza mögé, még deszkát is adnak hozzá, biztosan sokan emlékeznek erre. Há mé, csak nem azt akarják tőle, hogy még dolgozzon is azé a segílyé? Neki itten jogaik vannak! És volt egy csomó barom, aki még adta is alájuk a lovat. Na, most itt van, kétheti munka évek alatt összesen, és halálra sápad a jónép a nácizmus rémétől.

"halálra sápad a jónép a nácizmus rémétől"

izraelben is van kibuc :-)

@dark future: És milyen igazad van! Teljesen komolyan. Nem mintha nálunk a kibuc egy tömegeket megmozgatni képes példa lenne, de éppenséggel adhat egy kis gondolkodnivalót a munkaellenzőknek. Már ha ők az iskoláikat ereményesen és hasznosan járták ki. :)

No akkor immáron egy kiadós 3x megszakított alvás után sorra:

1, Ez az egész tervezet olyan szinten kidolgozatlan, annyira érződik rajta, hogy 2-3 dilettáns otthon leült és összedobta pár nap alatt, hogy jaj! Egy TERVEZETNEK pont az lenne a lényege, hogy már konkrétumokat tartalmaz, amiről lehet vitázni, érveket ütköztetni pro és kontra. Ezt a dolgozatot ha egy tanár szakos beadja szakdolgozatként az egyetemen úgy kipicsázzák hogy sírva megy haza! Ezen pontos adatok nélkül ezt nem lehet értékelni, maximum minősíteni, mint itt meg is tettük: az irány jó, de az egész ahogy vagy csak egy nagy kupac szar.

A tervezetből melyek azok amiket leginkább hiányolok:
1, A társadalmi munkák és a diákok összehozását ki koordinálja majd? Vagy a diákok bemennek majd a "szociálismunka boltba" és vesznek belőle 60 órát? Lehet most lenézni engem emiatt, de én se tudom, hogy ha ilyet szeretnék végezni hova menjek. Az elvégzett szociális munkákról lesz valami hivatalos adatbázis? Vagy csak sima papírt kapnak róla a diákok, olyat mint az orvosi igazolás, amit 1000 Ft-ért lehet nálunk venni, csak annyit kell mondani hogy mettől meddig kéred? Ha már van ilyen rendszer, akkor ahhoz az iskola is hozzáférhet majd? Mennyibe fog ez kerülni? Az évi 90k érettségizőből legyen mondjuk 70k aki 26 év alatti... tényleg van ÉRTELMES, szakirányú végzettséget nem igénylő szociális munka évi 420k? BIZTOS nincs, mert azokat akkor már rég elvégeztették volna a közmunkásokkal ugye, de nekik sem lehet mit adni. Ez az én szememben csak 60 órányi direkt szopatása a gyerekeknek. Ha normálisan meg is akarják csinálni, akkor lesz majd egy fideszes/kdnps ürge, akinek a cége 30 milliárdért kiépíti hozzá a rendszert...

2, Érettségi ponthatárok emelése. Első körben normális nehézségű feladatokat kellene belerakni, mert ami most megy az már siralmas. Második körben belőném egymáshoz a közép és emelt szintű feladatsorok nehézségét, mert az milyen már, hogy matekból és fizikából 3 évente egyszer minimum a középszintűből nehezebb elérni a 3-ast mint az emelt szintű vizsgán? Nem tartom magam nehéz felfogásúnak, de amilyen szövegezésű feladatokat beleraknak néha az érettségibe, az már túlzás: sima alap nehézségű feladatot úgy tesznek nehezebbé, hogy 5 soros szöveg, egy mondat, akkora körmondattal, hogy 3x kell elolvasni mire felfogod. És legvégül a ponthatárok: ha az előző felvetéseimet megoldanák, nem kellene hozzányúlni. De azok időigényesek, míg a ponthatáremelés egy tollvonás.

Szakmai hozzá nem értés legjobb példája számomra, amikor a nemzet tanítója (muhaha) kiállt és elkezdte a KRESZ vizsgához hasonlítani az érettségit, hogy ott 90% a megfelelt, míg az érettségin 20%. Nálam már ekkor leírta teljesen magát a nő. Gondolom ugyanakkora a tananyag, ugyanakkora a stressz a két vizsgán, ugyanannyiszor és ugyanolyan gyakran ismételhető mindkét vizsga, ha a kresz csak 6. alkalommal van meg se gond, és mivel hetente 2x van itt nálunk belőle vizsga, az 5 bukott alkalom 3 hét veszteség. Soroljam?

A tanárok bérezési tervéről már megírtam a véleményem, de tömören: azért a tervezet végére odaírtam volna, hogy honnan lesz erre évi 200 Mrd, ugyanis ez ennyibe kerülne.

Sajnálom, de ez az egész tervezet tökéletesen beleillik a a fidesz eddigi tevékenységéről alkotott képbe:
Ad hoc jellegű ötlethalmaz, hatástanulmányok, felmérések nélkül, egy minimális kidolgozottsági szint a tervezetben. És felesleges pontról pontra végigmenni a "dolgozaton", mert ha még a fideszesek is fogják a fejüket, hogy jaj! akkor nincs mit szépíteni a képen. A rossz tanárok kiszórásáról egy szó sincs, a mikéntjéről szintén, mert az, hogy aki megbukik a vizsgán mehet a picsába szöveg aki volt már továbbképzésen tudja mit jelent. A lassan béka segge alá kerülő általános szövegértési szintről szó nincs, az alapvető matematikai műveletek (ide sorolom a százalékszámítást) nehézségeket okoznak minden szinten, ezzel sem kell semmit kezdeni... áhh

@Vitáz van Bánegressy:

Amennyire és ameddig tegnap tudtam követni a hsz-ket, azért nem nagyon voltak itt olyanok, akik féltették volna a csemetéket egy kis munkától...

Szóval abban nagyjából egyetértettünk mi mindannyian,
'Ezek a mai fiatalok....!'- feddő zöngéje nélkül, hogy biz' bőven rájuk férne egy kis tájékozódás az élet mibenlétéről, ha ilyen módszerrel, hát ilyennel!
Csak hát ahhoz azért, hogy valamiféle empátia is kicsirázzon a tizenéves kölkökben, ez a kényszer-60 óra, kevéske.
Elvileg a családban, a szülőknél venné kezdetét a projekt....

"Ahol ennyi öreg van, nem lesz ember akinek ne kéne szembesülnie azzal, hogy sokan közülük elpatkolnak. "

Naja... Nem csak az oktatást, de az eü.-t is át kéne szabni!
Tarthatatlan, amennyit, amennyiért gályáznak e szektorban az emberek.
Ha eü, akkor orvos. És már rögtön nem is kell sajnálkozni, azok dögre keresik magukat úgyis! - vallja a társadalom többsége.
Egyrészt, az orvosok bizonyos hányadára áll csak ez a kitétel, másrészt, az eü. dolgozóinak nagyobb részét a középkáder réteg teszi ki, akik viszont tényleg bagóért robotolnak, jatt nélkül.
De minthogy olyan sok választásuk, érdekérvényesítő szervezetük meg egyáltalán nincs, hát senki nem érzi, hogy rájuk is figyelni kéne.

"Ajjaj! A későre tolódott gyerekvállalás miatt meg egész biztos elegendő számban fognak fogyatékos gyerekek is születni."

Nem kéne, hogy így legyen, de kapcsolódva fentiekhez, erre is áll, amit mondtam.
A praenatalis centrumok - ahol szűrik a magzati kromoszóma rendellenességeket - már most agyon vannak terhelve, és/de pont úgy le vannak robbanva, mint az eü. egésze.
S a helyzet csak fokozódik....

@Edecker Bürger:

Ez így számomra is viszonylag elfogadható megoldás.

@dark future:

A "kevesebb több" akkor működne, ha a kevesebb érettségiző több kiválóan képzett szakmunkást jelentene. Igenis, nem kell minden közepes 8-dikost a szakközépbe erőltetni, a gimnáziumok meg váljanak lényegében a "felsőoktatás nulladik évfolyamává".

Építőtábor és őszi betakarítási munka! Én voltam almát, szőlőt, vetőmagkukoricát betakarítani egyaránt. Azért amikor 5 fokban nekiállsz, egy ládára ülve eszel, aszt a végén alig keresel vmit, arra is megtanít, h később értékeljed a szellemi munka kényelmét.
Persze a csajozós része volt a legfontosabb, ezt én sem tagadnám.:-)

@Vitáz van Bánegressy:

Sztem a 60 óra közmunkát ne engedjék letudni mondjuk 6 nap alatt, hanem legalább 10 nap legyen. Szánódjon rá a megfelelő mennyiségű idő.

Valóban igazad van, ez a dolog ne csak a munka világába vezessen be, hanem a szolidaritáséba is. Mutassa meg a gyereknek, hogyan kell majd később gondoskodnia idős szüleiről, hogyan segíthetne bármilyen fogyatékossággal bíró embertársának, estébé. Nemes cél, csak néhány tanítványomat elég nehéz beleképzelnem ebbe a szituba.

(Folyt. köv, most boltozás)

Tényleg Malacz, az elején lemaradt, hogy ez az ötletroham jellegű valami amit a minyisztérijom kiadott, ez most micsoda? Konzapció, esetleg annak még a piszkozata, brainstorming belső anyag kiszivárogtatva, stratégia, avagy micsoda?
Mert mondjuk az sem mindegy, hogy minek szánták Hoffmann asszonyék, persze lassan halad előre az idő most már valami konkrétat is látni kéne, viszont ha ez a konkrétum, akkor nem lenne baj még egy kicsit dolgozni rajta. Nekem is az az érzésem, hogy ha az itt egybegyűlteknek előírnák, hogy nap 2 órát csak hozzászólnak, 4-5 nap múlva egy délelőttre egybegyűlnek, abból is születnek egy hasonló minőségű koncepció.

Az süt ebből is és sokmindeből amit mostanában látunk, hogy van egy nagyon erős, magabiztos akarat, aminek azért nem sok köze van a valósághoz. Nekem plebejus kormányzást ígértek, amibe az is bele kéne tartozzon, szerintem, hogy pl. ebben az esetben veszik maguknak a fáradságot és végignézik az oktatás helyzetét iskoláról iskolára, megyéről megyére (soxor emlegetem, hogy 3* annyiak lopják a napot az államigazgatásban mint amit a jelenlegi munkájuk alapján indokolt lenne, de ha ilyen áttekintést, helyzetfelmérést, elemzést is megcsinálnának, akkor én bizony nem szólnék egy q szót sem). Szóval nem ártana azt sem tudni, hogy mi miért van úgy, ahogy most és utána nekiállni magabiztosan cselekedni. Így minden tényleges tudás nélkül ez számomra visszatetsző.

Ugyanezt leírhatnám az egészségügyre is, de akár a bankok extraprofitjára is, ott sem a gondolkodás volt a fő erényük.

@Én is akarok kommentelni:

1. Igen, ez a VITAIRAT olyan, mintha választási kampányra készült volna. Kormányon már több kell. Nem derül ki a nemes célok megalapozottsága, legalábbis sok esetben.

Második 1.

Én a 60 órát nem engedném az utolsó tanévre, hanem annak megkezdéséig. Úgy gondolom, lesznek akkreditált intézmények (szoc. otthonok, gyermekotthonok, óvodai- és iskolai rekonstrukciók), de valóban igaz, bizonytalan, h tudnak-e ennyi értelme munkát adni. Mivel nagyon széles a terítés, biztosan lesznek visszaélések, efelől nincs kétségem, mint ahogy az akkreditált tanártovábbképzéseken is van, ahogy arról már írtam.

Én engedném az olyan karitatív munkát is beszámítani, amivel az iskolának hasznot hoznak. Ilyen lehet például egy tanterem felújítása a festés (meszelés) tekintetében, vagy a tanterem díszítése (lányok függönyt varrnak). Az elvégzett munka óraszámát az osztályfőnök jelentése alapján az igazgató hitelesítené.

2. A túlszövegezést néha tényleg túlerőltetik...
Átnevezik: nem közép- és emeltszint lesz, hanem alap- és emelt szint...

"3 évente egyszer minimum a középszintűből nehezebb elérni a 3-ast mint az emelt szintű vizsgán"

Sztem ez nincs így, sosem volt így az új rendszerben, ebben egészen bizonyos vagyok.
Az emelt szintek is ugyanazokkal a %-kokkal mennek ma, mint a középszint, de a feladatsor lényegesen nehezebb és még szóbeli is van idegen emberek előtt, viszont a bizibe "emelt szint" kerül, amiből lehet tudni, h ez a 62% az más 62%.

"nemzet tanítója"

Legközelebb írd nagybetűvel, lécci, így: Nemzet Tanítója, különben megy az IP-címed a nagyfőnökhöz, onnan meg az APEH főnökéhez, nincs kec-mec az ellenforradalmárokkal
:o))

A kresszes hasonlat tényleg sántít, ott életekről van szó.

Régen volt az, h a felvételi vizsga érettségire átszámítása jóval alacsonyabb %-kokkal ment, de akkor nem volt kétféle jegy, csak egyféle: érettségi, és kész.

Bérezésről majd posztolok vmikor. Hagyjuk most.

Azt azért ne feledjük, h ez egy vitairat, és még kiderülhet, h visszavonnak néhány dolgot, aminek megvalósítása effektív akadályokba ütközik.
Másfelől, lehet, h vannak megoldási elképzeléseik is, csak mi nem látjuk a buta fejünkkel azokat, ők meg nem közlik, sajna.

Szövegértés:
Most mondják az osztályomban, h a többség hangoskönyv alapján "olvassa ki" a kötelezőt. Több, mint a semmi, viszont az olvasott szöveg értéséhez nem segít túl sokat.
Rühellik a hosszú szövegeket, ezért megesik olykor a matekérettségin, h a választható feladatoknál a hosszú szövegűt ejtik, holott az lenne a könnyebb, a rövidet meg durván elrontják, mert valójában nehéz.

(Folyt. köv.)

@hölgyválasz:

Természetesen a pedagógusbérek feljebb vitele rögtön beindítja az eü dolgozók fantáziáját. Én azt mondom, h - mivel az állam egy csóró nagyvállalkozó - mindenkinek annyit kell fizetni, h a rendszerek megfelelően működjenek.

Ha nincs elég nővér, akkor ott kell emelni, ha pedig fizikatanárt lasszóval se, akkor odatenni a lóvét, de csak a fizikaszakoshoz ám!

Vissza kéne hozni a kereslet/kínálat piaci szempontjait is a tanárok bérezésénél, különben néhány szakon baromi nagy hiány lesz, és barbárok veszik át az uralmat.

@Corry:

Hol vannak ár azok az idők, amikor még hatástanulmányokat készítettek.... Már gyurcsányék se, most meg pláne nem a forradalom kellős közepén.

Az ad-hoc jelleg valóban soxor tetten érhető, pl. beszól a Költségvetési Tanács, két hét múlva már szinte teljesen elveszik az évi 800 millió feletti keretét. Indoklás: a tagok dolgoznak vhol, ott van apparátusuk, adataik, a tanácsadás meg nem ér annyit. Van benne vmi, de mégiscsak kilóg a lóláb.

@malacz69 rettegéselemző:

Érdekes, pedig anno azon kevés esetek közé tartozott a Költségvetési Tanács amelyben nagy volt az összhang:
www.fn.hu/makro/20090216/felallt_koltsegvetesi_tanacs/

Ez a mostani permanens adhoc senkinek sem jó, de a legrosszab nekünk egyszerű embereknek, akik a terhet viseljük.

@Corry:

Azért sztem is felesleges volt a KT-ra 1 milliárdot költeni, amit amúgy is megírnak egy csomó lapban, és más elemzésekben mindenféle közgazdászok kezdve Oszkótól és haladva Csaba Lászlón át egészen Bogár Lászlóig, vagy éppen a külföldi elemzők, szaklapok.
A kormányoknak van sajtófigyelőjük, azt használják egészséggel.
Amúgy a KT megmarad, de olyan apparátust fog használni, amelyik az eleve meglévő bérén belül segédkezik a tanácsadáshoz, azaz a KT működése alakul át.

Többen elakadtak itt a közmunka adminisztrációjánál. Minden gyerek kap egy A4-es táblázatot, rajta az iskola pecsétjével, netán még valami tokot is hozzá. Ráírva, hogy fiam, ez a papír az érettségid feltétele lesz, így vigyázz rá. Ha elmegy valahova dolgozni, a művezető vagy miféle ráírja, hogy szemétszedés 12 óra, aláírás. Esetleg még pecsét is. A gyerek meg elteszi szépen, és az érettségire való jelentkezéskor bemutatja. Adminisztrációból ennyi. Ehhez igazán nem kell külön alkalmazottat felvenni, mint ahogy néhány bürokrata hajlamú kommentelő írta.

Hogy hol talál a gyerek munkát? Keressen. Az ő érdeke. Tanulja meg a munkakeresést. Egyébként ha az iskola megbeszéli pár munkaadóval, kitehetnek a faliújságra a koncertmeghívó és az örsi gyúlés jegyzőkönyve mellé egy cetlit, hogy na, nálam lehet egy kis munkát találni, akinek kell, zsákokat összebálázni, vagy levelet gereblyézni a köves út mellett.

Kész. Adminisztráció, szervezés, egyeztetés, összehangolás, központi haditerv kipipálva.

Kicsit OFF, de döbbenetes a hír, ezért muszáj megosztanom a Nap Nevelési Hírét!

Lead: Az oktató célzatú iskolai kiruccanások nem minden esetben érik el a kívánt célt. Egy oktató 18 nebraskai alsó tagozatos diákját egy vágóhídra vitte, hadd lássák, hogyan készül az elemózsia, amit naponta fogyasztanak. Az akció katasztrofális eredménnyel zárult. A legtöbb gyerek sírásban tört ki, sokan pedig hányni kezdtek, mikor a szemük előtt vágták le az állatokat.

"Az ötletgazda tanárt, Maxwell Barnest most egy tantestületi bizottság vonja kérdőre döntése miatt, ám a pedagógus úgy érzi, helyesen járt el.

- Semmi kivetnivalót nem találok ebben. Korábban egy csokoládékészítő üzemben jártunk. A gyerekeket érdekelte az ételek eredete. Nem értem, mi rossz van abban, ha megmutatjuk nekik, honnan érkezik a hús, amit megesznek – magyarázta Barnes.

A gyerekek valóban végignézhették az egész készítési folyamatot: az állatok megérkezésétől a vágóhídra, az agyba küldött halálos áramütésen át, egészen a hús feldolgozásáig.

És a hatás nem maradt el: azonnali és brutális volt. Az egész osztály hisztérikus zokogásban tört ki, és majdnem mindenki elhányta magát. "

------------------------

Na mibe, h a tanár vega vagy bolond?:o)

@Androsz:
Óóó, te naiv! Én is szeretnék még ennyire hinni mint te :) Amikor osztályfőnök voltam elég hamar kiismertem mi a pálya. Mint írtam fenn egy ezresért a doki csak annyit kérdezett, hogy mettől meddig kell az igazolás.
Innentől az általad felvázolt eset, hogy ott egy papír oszt nosza pont annyit ér. Ráadásul ki adhat ki ilyen papírt, hogy dolgozott nála a tanuló? Bárki? Mert akkor a tesó ad róla igazolást, hogy kitakarította a szobáját az öcsike...

A törvényi feltételeken is alakítani kell, ugyanis 18 év alatti akar dolgozni szakképesítés nélkül. Erre szinte joga sincs a jelenlegi törvények szerint, csak nagyon lebutított munkákat ráadásul szülői engedéllyel. Ha pedig sikerül dolgoznia, azért szintén a jelenlegi szabályozás szerint bér illeti meg. Fizetni egy képzetlen munkaerőnek nem fognak, mert akkor inkább START programban fizetnek valakinek ugyanazért, ha már kell, az olcsóbb.
Apropó, az ugye megvan, hogy ha a szülő arra való hivatkozással nem írja alá az engedélyt, hogy a fia márpedig amíg az egyetemet nem végezte el ne dolgozzon, akkor nem tagadhatod meg tőle az érettségit, hiszen rajta kívül álló ok miatt nem tagadható meg tőle! Ennél sokkal cifrább dolgokat is megéltem már szülőkkel kapcsolatban sajnos!

Az sem megoldás amit te említesz, hogy a diák keressen szépen munkát maga! És ha nem talál? Pont most, amikor van majdnem 2 milla munkanélküli az országban? Akkor nem érettségizhet? Jó kis előrelátó gondolkodásmód mondhatom!

Az általad említett munkák pedig nem szociális munkák. Ilyen erővel miért nem szedegetnek az iskola tesitermében kutyaszart 60 órán keresztül? 60 órás munka megvolt? Szervezni se kell.. Pipa. Látom te se nagyon szerveztél meg semmit amikor szabályokat és törvényeket is be kellett tartani, és az sem árt ugye ha van értelme és eredménye a dolognak.

@malacz69 rettegéselemző:
Miért lenne vega vagy bolond? A csoki bejön, de a hamburger nem? Ej de sznobok ott valakik! Ráadásul rohadtul érdekelne a vizsgálat eredménye, mert a gyerekek önként vállalták a dolgot, tudták hova mennek, így nehezen tudom elképzelni a felelősségre vonást, hogy ezért bármit is kapna...

Mellesleg 2 hónap múlva a tanár helyében elvinném őket osztálykirándulásra mondjuk a Burger Kingbe. És amikor szépen mindenki nevetgélve megrendelte a saját kis menüjét és leültek megemlíteném, hogy emlékeztek még, amikor két hónapja megnéztük hogyan készül az a hús, amit most épp megenni készültök?
Mondjuk előtte szólnék a takarítóknak, hogy jobban teszik ha térdelő rajtban állnak majd az ajtóban....

1. Az első és legfontosabb feladat, szerintem,
A TANÁROK PRESZTÍZSÉNEK NÖVELÉSE
Én nem a diákok "megregulázásával kezdeném a reformot, hanem a tanári pálya felemelésével. Az lehessen csak tanár, aki valóban TANÍTANI akar.
(Régen az orvos, a plébános és a tanító volt e legelismertebb ember egy faluban, soha senki nem vonta kétségbe az tekintélyüket, szellemi vezető mivoltukat)
És ezt a presztízsdolgot nem csak pénzben értem - keressen egy tanár legalább annyit, mint egy képviselő, hanem erkölcsileg is.
2. Az érettségivel egyetértek azzal, amit malacz javasolt: egyetemen járjon + pont az humán szakon a reál +érettségiért és fordítva.
2. Társadalmi munka: csak akkor van értelme, ha a maga a munka értelmes. Nekem is vannak kellemes emlékeim építőtáborokról és őszi melóról, de értelmét nem sokat láttuk akkor se. És az azért abszurd, hogy 14-17 éves gyerekeket rászabadítani mindenféle eü-képzettség nélkül egy idősotthonra.
Ja, és ha már: alapvető elsősegély- és eü-ismereteket mindenképpen megkövetelnék egy érettségizett embertől. Tehát akár azt mondanám, hogy gimnázium első osztályában legyen kötelező ilyesféle ismereteket elsajátítani, és utána mehet a társadalmi munka ezerrel idősotthonokban, gyerekfalvakban és hasonló helyen, ahol mindig nagy szükség van segítő kézre. De ne árkot ásassanak velük, amit a következő csoport betemet.
3. A 3 nyelv nettó baromság. Tanuljon meg egyet jól (angol), és ha abból már elérte a középfokú szintet, akkor kezdhessen bele egy másik tetszőlegesbe. De ehhez nyelvtanárokat kéne biztosítani. Aki beszél egy nyelvet, általában nem szívesen megy tanárnak, tehát visszaértünk az 1. pontomhoz.

@Én is akarok kommentelni: "Ilyen erővel miért nem szedegetnek az iskola tesitermében kutyaszart 60 órán keresztül? 60 órás munka megvolt? Szervezni se kell.. Pipa."

Ez a megjegyzésed teljesen eldönti a kérdést, hogy érted-e egyáltalán a problémát. Állítólag osztályfőnök voltál, és ennek ellenére nem érted, hogy a munkát az különbözteti meg az ostoba egzecíroztatástól, hogy a munka HASZNOS. A kutyaszar-szedegetésben nem az a cél, hogy a diák hajolgasson. Ez valamiért neked szemlátomást nem világos. Hanem az, hogy a kutyaszar eltűnjön az utcáról. Ez a hasznon. Ezt az eredményt tanulja meg elérni a gyerek, úgy, hogy nem megfizet valakit érte, hanem lehajol, és összeszedi saját maga.

Egyszerűen képtelen vagyok felfogni, hogy verődhet itt össze ennyi ember, akik fel sem tudják fogni, hogy a munka nem az, amit mindig valaki más végez. Hogy a kétkezi munka is munka, sőt, közvetlenül látszik is az eredménye, aminek egy osztályfőnök a nyilvánvaló pedagógiai és pszichológiai értékét is átláthatná. Továbbá hogy ma azért sincs miből emelni a béreket, mert az ország már szinte semmiféle terméket nem állít elő, hogy azt külföldön eladhassa. Itthon pedig azért sem hajlandó lehajolni, hogy a kutyaszart összeszedje, még akkor sem, amikor már nem tud hová lépni tőle. Inkább elkezd szónokolni, hogy szedesse össze MÁSSAL az önkormányzat vagy az állam. Gondolom, te is olyan vagy, aki még egyetlen eldobott italos palackot sem szedett fel a villamoson valaki után, hogy leszállva a kukába tegye. Csak példaként. Hiszen nem fizet érte senki.

A fizetségről: nem arról van szó, hogy mindenféle munkáltatók vegyék bérlistára az inaskodó gyerekeket. "Fizetni egy képzetlen munkaerőnek nem fognak" Szerintem sem. A gyerek kénytelen lesz azt a 60 órát fizetés nélkül ledolgozni valamivel. Nem fizetség nélkül, ellenérték nélkül, csak fizetést nem kap. Cserébe megkapja az érettségizés lehetőségét. Amit eddig közmunka nélkül adtak, mostantól közmunka után. "ha a szülő arra való hivatkozással nem írja alá az engedélyt,..." Itt nem fér bele egypár koponyába, hogy az eddigi szabályok, amelyeket ezek szerint te is kibúvóként akarnál alkalmazni látni egy kis társadalmi munka alól, ezek a szabályok meg fognak változni. A szabályok változni képesek. És ez nem a patásorbán ámokfutása, hanem egyes szabályok szigorodni is tudnak, amikor arra van szükség. Majd szigorodni fognak. Mert erre van szükség.

Az egyik nyáron én egy nagy épület renoválásán dolgoztam kamasz koromban, ezt-azt adtak nekünk megcsinálnivalót, amivel aztán nem a munkásoknak kellett vacakolniuk. Két napig például az volt a munkánk egy másik sráccal, hogy az összes ablaktáblát szedjük le, és hordjuk őket össze megnevezett helyekre. Máskor a téglát pakoltuk bele csillébe, és küldtük fel az emeletre a teherlifftel. Aztán homokot lapátoltunk egy kocsira. Meg effélék. Akkor kaptunk érte fizetést, elég jelképes összeget, de végül is nem izgattuk magunkat rajta, és nem lettünk betegei annak a két hétnek. Pedig nem voltunk szokva a kétkezi munkához, és mégsem lettünk betegei. Mi az az ok, amiért ez olyan rettenetes vízió a mai kölykök és szüleik számára?

"Mert akkor a tesó ad róla igazolást, hogy kitakarította a szobáját az öcsike..." Mivel a papíron rajta lesz a munka megnevezése és a "munkáltató" neve is, az ilyen esetek ritkíthatók. Nem kell ezért adminisztrátorok hadát felvenni. A nyári szünetekben az iskolák titkárságán úgyis leginkább csak ügyeletet tartanak, kevés a munka. A gyerek tájékozódhat, érdeklődhet, egyztethet. Az mégiscsak kiderülhet a cégszerű aláírásból és a munkából, hogy a kettő összepasszolhat-e. Szúrópróbaszerűen egy hivatalnok ellenőrizheti is, és akiről kiderül, hogy olyasmi szerepel a papírján, ami nem létezik, az azt a munkaidőt duplán tartozik ledolgozni egy normális helyen. Az érettségi előtt az osztályfőnök vagy igazgatóhelyettes végignézi a lapokat, és ha valami nem felel meg, az a gyerek záros határidőn belül pótolja. Ha nem teszi, nem érettségizik. Nem kötelező, és az iskola sem tartozik vele minden határon túl. Nem kérem a megjegyzést, hogy a szabály nem így szól. Majd így fog szólni. A diáknak majd érdeke lesz, hogy olyan munkát keressen magának, amit az iskola biztosan el is fogad majd. Hát majd körülnéz alaposan.

Lesznek csalások. Miért, most nincsnek? A többség nem fog csalni, például azért, mert még akadnak rendesebb emberek is az országban. És miért ne lenne egy kis aprómunka bármelyik műhely közelében, építkezésen, település közterein? És az érettségi előtt az iskola, ha úgy gondolja, beiktat egy nagytakarítást, ablakmosást, padlóvaxolást, meszelést, udvartakarítást azoknak, akik elfeledkeztek az érettségi egyik főfeltételéről. Arról sem szabad elfeledkezni, hogy szabályosan kitöltött jelentkezést adjanak le határidőig, különben majd jövőre érettségizik. Felelősség, ezt szokták mások hiányolni az emberek képzéséből.

Azt hiszem, minden problémát kitárgyaltunk, pipa.

@Androsz:
Lássuk sorra, mi mindenben tévedsz:
1, Ideiv év során különböző juttatásoknak feltétele, hogy közmunkát, és/vagy szociális munkát végezzen cserébe az illető. Ezeknek az embereknek SEM tudnak mit adni az önkormányzatok, erre még valahonnan elő kell varázsolni a már általam korábban is említett majd' félmillió órányi melót évente. Innentől értelmetlen az érvelésed a hasznos munkáról, mert nem értetted meg már korábban, hogy ilyen munkát nem tud majd kapni a gyerek, mert nincs.

2, Azzal végképp hatalmasat tévedsz, hogy minősítesz itt lévő embereket látatlanul, és megmondod a tutit, amit már rég és többször kitárgyaltunk. Pl. az 1 millió munkahellyel kapcsolatos vita során, hogy lehet itt 1 milla új munkahely (nem lesz), de hogy nem lesz ki ott dolgozzon az tuti, mert itt már mindenkinek lassan alanyi jogon jár 2 diploma, de hogy megfogjon egy kapát is, az már büdös. De ezzel kapcsolatban kiosztottál minket. LOL

3, Véleményt mondtál rólam, pedig nem ismersz. Ez téged minősített, pláne hogy jócskán mellélőttél.

4, Itt egy vitairatról beszélgetünk, mely az általad vízionált törvénymódosításokat még csak távolról sem említi, azok a te vágyálmaidban is jobban vannak kidolgozva, mint az államtitkárságon. Mint szintén fentebb kifejtettem, én ezeket hiányoltam belőle leginkább. Lassan kiállítást tudnál rendezni az általad felmutatott spanyolviaszokból :)

5, Gratulálok, hogy ebbe is sikerült belekeverned orbánt :)

6, Szép példa a régi építkezéseken való melózás víziója, csak pár apróság: megerősítettél abban, hogy már akkor még ti is kaptatok fizetséget érte, ha jelképeset is. A másik gond pedig az általad említett munkák rohadtul nem szociális munkák. Senki nem beszélt itt rettenetes vízióról eddig rajtad kívül, így kérdezd meg magad erről. Én rendszerszervezőként felvázoltam mennyi sok sebből vérzik a tervezet, a szülői papír hiánya is egyike ezeknek. Nem támadni a felvetést, hanem elismerni, hogy igen, ez a 87323. pont amit még ki kell dolgozni.

7, "Mert akkor a tesó ad róla igazolást, hogy kitakarította a szobáját az öcsike... Mivel a papíron rajta lesz a munka megnevezése és a munkáltató neve is, az ilyen esetek ritkíthatók.
És mivel az orvosi igazoláson rajta van az orvos neve és pecsétje... mégsem ritkultak az esetek hosszú évek óta. Adminisztrátorok hadáról sem beszélt eddig senki, ellenben te egy iskolatitkár nyakába akasztanád az összes érettségiző papírjának (akár csak szúrópróba szerű) ellenőrzését... De mivel az illető mivel pénzt kapott a papírért, természetesen le fogja igazolni, mint a körzeti orvosok is, hogy minden úgy van, ahogy a papíron áll.
De én sosem állítottam, hogy mindenki csalni fog. Én azt próbálom elmagyarázni, hogy jelenleg sincs ilyen jellegű munka azoknak sem (szociális munkások) akik értenek is hozzá, ehelyett még több (virtuális) munkát elveszünk tőlük.

8, Éééértem, szóval szerinted azért van majd' 2 milla munkanélküli is az országban, mert nem néztek körül alaposan munkahely után? Nem kicsit demagóg megjegyzés ám!

9, "miért ne lenne egy kis aprómunka bármelyik műhely közelében, építkezésen, település közterein"
Megint leírom: ezek nem szociális munkák.

"s az érettségi előtt az iskola, ha úgy gondolja, beiktat egy nagytakarítást, ablakmosást, padlóvaxolást, meszelést, udvartakarítást azoknak, akik elfeledkeztek az érettségi egyik főfeltételéről"
Ezek sem azok.

OFF
Szia Malac!

Mint matektanár, szerintem érdekes lehet:

prezi.com/aww2hjfyil0u/math-is-not-linear/

Üdv

A poszt első mondatához: nem vagy egyedül.
index.hu/belfold/2011/01/13/ujrairnak_az_oktatasi_torvenyeket/

Még egy link:

index.hu/tudomany/2011/01/14/ujraindul_a_mindentudas_egyeteme/

Szia Malacz!

Lehet, hogy olvastad, de azért betolom:

A pedagógusok jövőjének vitája folytatódott a Mit mondanak a tények? című konferencia-sorozat második részén, ahol Hoffmann Rózsa és Pokorni Zoltán is felszólaltak: előbbi optimista reformterveiről beszélt, utóbbi pedig rámutatott annak gyenge pontjaira és szerinte téves irányára. Melyikük állítaná maga mellé a pedagógusokat és melyikük vállalná a konfliktust velük?

www.komment.hu/tartalom/20110211-velemeny-hoffmann-maga-melle-allitana-a-tanarok-pokorni-vallalna-konfliktusokat.html

Üdv.

J.